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经济发展与环境保护主题互动讨论现场

 
 
        为促进我国经济的可持续发展，推动中日两国企业在节能、环保、能源等方面的交流与合作，中国企业联合会会与日本国立大学法人一桥大学、日本瑞穗金融集团·瑞穗实业银行·瑞穗证券定于2007年8月24日(星期五)在北京举办第三届中日产业经济论坛，主题为“可持续发展与环境保护”。论坛将邀请日本环境省、丰田汽车公司、宇部兴产株式会社、大金工业株式会社等相关部门官员、著名企业、知名学者和我国政府、产业界、专家出席，就中日企业在环保方面的案例和成功经验进行研讨，探讨我国可持续发展和环境保护之路，搭建中日产业交流合作的平台。以下为论坛第一部分的经济发展与环境保护的主题互动讨论实录：
 
        中国企联中外产业交流合作中心专务理事 景文学：尊敬的各位专家，各位来宾，你们好！现在开始进行本次论坛第一部分的经济发展与环境保护的主题互动讨论。我是中国企业联合会的景文学，担任本次论坛讨论部分的中方专家发言。
 
        日本贸易执行机构北京代表处所长 柴生田敦夫：我是今天日方的主持，是日本贸易执行机构北京代表处所长柴生田，我今天和景文学一起主持今天互补的部分，请大家多多关照。
 
        景文学：首先我介绍一下参加今天讨论的中方专家，国家发展和改革委员会副秘书长杨伟民，中国社会科学院人口劳动经济研究所副所长张车伟，中国环境伦理学研究会副会长王耀先，中国石化集团北京燕山石化有限公司环境部部长徐传海。
 
        柴生田敦夫：接下来，我介绍一下日方出席人员，有刚才进行主旨演讲的国立大学一桥大学名誉教授宫川公男先生，日本环境省地球环境局原环境协力室长米谷仁先生，日本贸易振兴机构北京代表处真家阳一副所长，以及日中环境协力环境支持中心有限公司大野木会长。
 
        景文学：在我们进入互动讨论之前，请让我们对国家发展和改革委员会杨伟民秘书长先生主题演讲做以下主要四点梳理： 第一，近几年中国在经济增长方式，特别是投入要素、能源等资源消耗方面出现了一定程度的偏差。为此，政府确定的转变发展方式的六个立足指导方针，并在“十一五规划”，中围绕降低能耗、减排、节能和环境等方面提出了一系列的措施。 第二，针对国土开发和环境保护，提出了推进形成主体功能区的根本措施，也就是优化开发，重点开发，限制开发和禁止开发的四大重要战略。 第三，为了实现其重要战略，制定了总体目标，具体实施目标和开发原则。 第四，从国家的层面对四大重要战略进行的明确的定位和提出了政策性的保证措施。
 
        柴生田敦夫：接下来，我对宫川公男先生发言做一个总结。 首先，可持续发展的意识现在在全世界越来越高，他提出先进国家和发展中国家的立场是不同的，先进国家对经济发展开始追求质，从追求量转向追求质。而发展中国家他们可以理解这个思路，但是在实际操作的时候不得不追求量。 第二，就是可持续性，他是一个非常多多面性的概念。 第三，就是对战后日中两国经济发展历程做了论述，日本用半个世纪完成的经济增长，中国从1978年改革开放政策推出之后，不得不用25年的时间来完成。对日中两国经济发展历程的不同所面临的课题，日本的公害问题，日本国民的意识，中国国民的意识做了一下对比。 第四，宫川教授提出了一些解决方案，就是从全球角度明确可持续发展的目标，第二个，就是对可持续发展相关的因素要明确，要让政府、企业、市民都明确自己应该做的事情，明确行动规范。第三个，就是每个利益相关人的立场都不一样，所以要制定一个相关的规则。第四个，就是可持续发展和环保方面要进行市民教育。
 
        景文学：接下来，我们请各位专家结合两位主题演讲嘉宾的演讲内容。我们先请六位专家进行互动讨论，每位专家进行三分钟简短发言。我们先请中方专家开始，希望各位专家能够严守时间。首先请中国社会科学院人口与劳动经济研究所副所长张车伟先生谈谈经济增长政策与环境政策的平衡与协调。
 
        中国社会科学院人口与劳动经济研究所副所长 张车伟：谢谢主席，非常高兴今天有机会在这谈一点我对经济发展和环境的一些看法。我想我谈两点： 第一点，就是如何认识中国现在的经济增长和环境保护之间的关系。我记得我上学的时候，最先了解到的环境问题，一个是欧洲的，比如说伦敦的这种烟雾，第二个就是我印象非常深的，就是日本的水日病事件，这个都是今天我们提出可持续发展的原由。记得上午刚才宫川教授提出的《我们共同的未来》这本书里面提到的原由都是和这些环境事件有关系。实际上从现在看，发达国家走过了一条先污染后治理的道路，但是我们国家在快速发展过程当中，力图想避免，就是不要走这种发达国家的老路，但是看起来我们现在也没有成功，就是我们一直还在重复着这样一个过程，这个过程是不是能够避免呢？恐怕我估计也很难。就是我们在很长的时期看，看起来是不可避免的重蹈一些发达国家已经有的教训，我们不得不重复一遍。这里面到底是什么原因？我觉得首先一点要正确认识这样的一些关系，就是经济发展和环境的关系，具体到中国现在增长的现实，我们要注意到我们现在这种结构性的特点，注定了我们是必须以大量的资源性的消耗为代价，这种资源不仅包括自然资源，同时包括人力资源，我是搞就业、人力资本方面的，我们可以看到在全球大的这种制造业中心向中国的转移，这些产品在中国生产之后，又输送到世界。所以，我们要认识到中国现在环境问题，不仅仅是中国一个国家的问题，而且也是全球的一个问题。中国现在外贸进出口飞速增长，你可以看到用中国的原料、中国的能源、中国的资源，甚至中国人力所创造出这么多廉价的产品，为世界各位所消费。在这个过程当中，我们要认识中国今天今天环境问题的特点应该是有国际性的。你可以看到实际上中国近30年创造的经济增长的繁荣，不仅是中国人民受益，我觉得全世界都从中得到了好处。从这个意义上讲，我觉得中国这种经济增长和环境保护之间，如何寻求一种平衡，确实不仅是中国所需要探讨的问题，同时也是也应该探讨的一个问题。这是我的简短的一些看法，由于时间的关系不可能更多的展开。

        第二点，我想说的就是怎么做，有什么办法没有。我想前面的两位演讲人都给我们提出了很好的建议，我想这里面有两点我认为比较重要的。1．就是要转变现代人生产和生活的方式。我觉得现在环境问题的根源，实际上他是有非常深的经济的驱动，实际上是现在的人的生活和消费方式所决定的，因为现在存在着需求，比如中国现在存在着对汽车等等现代生活方式的需求……
  
        景文学：谢谢张车伟先生。接下来，我们请中国环境伦理学研究会副会长王耀先先生，从制定并完善中国环境经济政策的角度来进行发言。大家欢迎！
 
        中国环境伦理学研究会副会长 王耀先： 谢谢主持人！大家好！刚才杨伟民秘书长做了一个非常精采的主题发言，我就杨伟民秘书长所谈到的一些政策体系，谈一些我自己的看法。 1992年联合国环境发展大会提出人类处于普受关注的可持续发展问题的中心，15年来中国为实施可持续发展战略进行了不懈的努力，但是中国面临的可持续发展问题，或者是环境问题依然十分严重。因此，我认为制定并完善环境经济政策是实现中国经济社会可持续发展与环境保护的关键。在全球环境事务中有两个成功的案例，一个是逐步淘汰破坏臭氧层物质就是ODS的国际行动中有一个保护臭氧层多变基金的制度和资金的保障，所以这件事取得了很大的发展。另外一个是控制温室气体排放的全球行动，在清洁发展机制，也就是CDM的指引下，建立了市场化的运作机制，发挥了强大的经济驱动力截止到2007年5月中国已经批准了452个CDM项目。在中国社会环境事务中也有两个成功案例，一个是从2003年开始实施的燃煤电厂脱流机组上网电价每度电补贴1.5毛钱的政策，因此到2006年底全国新增7000多万千瓦的脱硫机组，脱硫机组装机总量达到1.2亿千瓦，占燃煤电厂总装机的26％。另外一个，是从2006年开始，生物质发电上网补贴，每度电补贴2.5毛钱，这样使生物质能包括秸秆发电电厂有很大的发展，近几年中国已经建了几十家秸秆发电的电厂。中国的环境经济政策体系，应该包括环境保护、政府预算支出制度，环境税务制度，污染的收费制度，环境处理的收费制度，以及和环境相关的公共物品的定价价值，还有重要的生态补偿机制，有利于环境保护的信贷、贸易、土地等政策体系。我认为，当前必须抓好两个关键问题，第一个就是环境保护是民生问题，必须在公共财政的框架下，建立环境的财政制度，完善环境保护的投入机制，使各级政府将环境保护公共事务的投入列入本级财政支出的重点。第二，环境保护是经济问题，必须综合运用法律、经济、行政的手段，切实解决污染企业环境成本内在化的问题，这些对于遏制中国的经济发展过热和环境保护，乃至推行当前中国提倡的节能减排都是十分重要的。我的发言完了，谢谢！
 
        景文学：谢谢王耀先先生。接下来，我们请中华石化集团北京燕山石化有限公司环境部部长徐传海先生讲讲企业如何应对对环境的挑战。
 
        中华石化集团北京燕山石化有限公司环境部部长 徐传海：谢谢主持人。刚才听了杨秘书长的发言以后，我们结合我们企业的实际，我谈一点关于企业如何在环境保护工作中作出自己的工作。 我们燕山石化公司是中石化集团下面的一个企业，多年来也是把可持续发展的理念，把清洁生产、环境保护和循环经济作为企业培育核心竞争力，关系企业生产质量和未来发展大计来抓的。燕山公司明确提出把企业建设资源节约型、环境友好型的公司的目标。燕山石化公司在油品升级方面给北京事和国家方面做出了很大的贡献，我们企业从含铅汽油到清洁汽油，从欧二、欧三，到今年的欧四，我们22号投产了中国第一套欧四的汽柴油产品。我们用十年的时间完成了国外一些国家几十年走完的道路，这些产品投放到市场，对于我们整个北京市环境的发展，对于我们环境保护都起到很大的作用。我们自己做了一个推测，从欧二到欧三，光汽车汽油里面二氧化硫减排2480吨，欧三到欧四又减少1480。我们燕山石化公司的区域空气质量也有很大的改善，使我们的职工和工厂充分享受的环境改善的成果。
 
        我们是怎么做的呢？我们是这样做的，第一个就是以清洁生产作为环保关系的龙头，实行环保的一票否决制。从1993年开始，燕山石化公司作为环境保护清洁生产的试点企业开始进行审核，到目前为止所有的项目都进行了一轮到两轮以上的清洁生产审核，通过清洁生产审核减少了排污量，创造了企业很大的效益。比如2004－2006年我们对公司所有的装置进行了清洁生产审核，三年通过审核投入资金3.56亿元，实现经济效益每年1.53亿元。第二个，我们把资源综合利用和环境污染治理结合起来做，把资源综合利用作为我们搞好环保工作的一个抓手，所以我们现在开始的回收、把一些废产品，比如石油焦作为锅炉燃料。北京市水资源短缺之后，我们进行了污水回收，通过大规模污水回用，公司清洁用水下降了60％以上。第三个，依靠科技进步解决环保问题，像我们投产的油气回收系统，密闭罐装等等。最后一个，搞环保工作，要进一步规范我们的环保关系，要一个强有力的部分，我们是在中石化内部唯一有环境保护部的一个企业，我们部的职责是清洁生产、循环经济、资源综合利用、环境保护四位职能为一体进行环境保护工作。企业内部有专门的环境监察大对，这些职能的实现保证了环保工作的进行。我们燕化公司作为北京市的一个企业，我们要给北京市奉献出我们清洁的产品，实现我们环境质量的改善。谢谢大家！
 
        主持人：谢谢徐传海先生的发言。下面，我们请柴生田敦夫主持日方的发言。
 
        柴生田敦夫：非常感谢中方发言人的发言。下面由日方三位发言人讲几句。首先是环境省地球环境局米谷仁，前环境协力室室长对日本环境政策的沿革做一个简单的介绍。
 
        日本国环境省地球环境局前环境协力室长 米谷仁：谢谢！首先，我今天参加这个论坛，听到杨伟民秘书长、宫川公男两位演讲人非常精采的演讲，能够听到两位演讲人的演讲本身，我觉得就是我没有白来一趟。特别是我是从1980年到2001年对北京大使馆做环境部门的书记官，之后回到日本也是做环境省大臣的秘书官，还有在地球环境局的环境协力室工作，与中方进行了很多有关环保方面的交流。
 
         今天早上杨伟民秘书长为我们做的主旨演讲，是迄今为止给我留下印象最深的一个演讲，特别是杨秘书长对目前中国的发展方式，大量消费能源的这种方式是不可能维持持续的经济增长的。特别指出对水资源已经超过了水资源的承载能力，还有就是沙漠化，草原草场退化，还有地下水位的严重降低，这些问题都是起因于目前的经济增长方式，持续下去的话，就不可能完成一个可持续的经济增长。这个要点给我留下了很深刻的印象。
 
         在日本看中国的环境问题，我们主要关注的是大气污染、因为经常从中国飞过来黄沙，我在中国工作了三年，杨先生刚才也提到了，当然大气污染严重、沙尘暴也很严重，但是好像更重要的还是水资源的问题。在这样一个认识的基础上，就是对国土进行优化开发，现在成为重要问题，刚才杨先生指出了。这个当中，因为我们有水资源的制约，在这个条件下，我们怎么样去开发国土，特别是适合于工业开发的土地和适合于农业的用地没有什么太大的区别。怎么样在这种平地有水的这些用地，把哪些部分用于工业开发，哪些用于农业发展，这个应该是中国政府今后要考虑的重要问题。今后在制定政策的时候，我也非常关注中国政府的选项。
 
        还有一个，就是杨秘书长刚才也提到在进行国土开发的过程当中，要考虑自然环境，要尊重自然环境，这也给我留下了深刻的印象。这个当中说人不可胜天，即使觉得人定胜天的话，一定会受到上天的报应。我在中国生活的时候，我就感觉到中国朋友们他们认为人的力量可以改变天，特别是像南水北调这样的大规模的项目在中国能够实现，我想是基于中国人的这种人定胜天的信念吧。今天杨秘书长说不是人定胜天，所以我就觉得在统领中国的领导人能够敬畏大自然，能够有这种敬畏之心，让我很感动。
 
有刚才张车伟先生提到日本环境的出发点是水俣病的发生，同样的问题在中国也发生了，对此我们日本政府非常关注，很担心，有水的质量的问题，我们非常担心。就是大气问题虽然我们也很关注，与此相比，水的问题我们认为对中国来说更严重，更紧急。在这方面日本还是有些经济和技术水平，希望能够对中国的发展有所贡献。谢谢大家！
 
        柴生田敦夫：谢谢。下面，我们请日本贸易振兴机构的真家阳一所长给我们讲几句。
 
        日本贸易振兴机构北京代表处副所长 真家阳一：我是贸易振兴会北京代表处的真家，今天有机会在这里发言，非常感谢大家。刚才宫川先生就战后日中关系的发展做了介绍，我想就现在的日中经济关系做一些介绍，同时考虑一下日中之间的环境问题。现在日中经济关系，比如说2006年日中的贸易额第一次超越了2000亿美元，这是1999年以后过去最高的记录。日本到中国的投资，2006年底的累计达到580亿，对中国来说日本已经是第一位的投资对象国，第一位是香港，但是有各种国际企业到香港建公司，然后再回过头投资中国，所以并不光是纯香港。所以，从这个角度来看，对中国来说，日本是第一大投资对象国。我觉得这个说不过分。日中关系非常顺利，新年以后有非常好的势头，上半年日中贸易达到14.8％的增长，1080亿，比去年同期有更大幅度的增长。制造业方面可能差不多投资了领域，所以有一些下降，日本在中国有大量的资本投入，所以双方是一个更密切的互相依存的关系。所以，对日本来说，中国是非常重要的投资国，这一点是毫无疑问的，相对来说日中之间的经济关系是在顺利的发展的。日中之间在经济上的相互依存关系也越来越密切。但是，反之，日中的经济关系进一步的密切，特别是对日本来说，在中国发生什么事情的话，他对日本的应该也会超过以往，影响会更大。所以，对中国的包括环境问题，对经济的持续发展是非常重要的因素。所以就看这个环境处理如何，也许做的不好会对日本产生很大的影响。所以，这个问题对日中两国都是非常重要的课题。 现在日中要建立共同的战略互惠关系，两国正在全力以赴向这个方向努力，日中关系已经进入到了非常高水平的阶段，日中之间的商贸关系可以说现在最关注的就是环境领域，今年以来，日本企业和中国企业的合资，比如说风电，或者是环境设备方面的生产营销方面的合资公司，这些都是日本企业对中国环境领域关注的表现。但是，另一方面，中国的环境商务也有很多困难的部分，下午大家可能会更多的提到，就是日本企业经常说在中国的环境商务很难成本回收，中方觉得日本技术是不错的，但是太贵了。所以，双方都仍然面临这些问题，所以今后怎么样能够克服这样的困难，建立这种双赢的商务模式，这是日中之间，特别是在商务方面解决环境问题上最重要的一个点。以上是我的发言，谢谢！
 
        柴生田敦夫：谢谢真家先生。最后由日中环境协理支持中心有限公司大野木社长对日中之间环境合作的一些项目，就是日中和作应该怎么做，一些具体项目的可能性来做一下简单的发言。
 
        日中环境协力支持中心有限会社会长 大野木升司：我是日中环境协力支持中心的大野木，今天能有这样的机会参加论坛，我感到无比的荣幸。我的工作涉及到日中的环境合作方面，从这个角度，我想谈一下如何进行在环境领域的国际合作。首先，从宏观的角度看看日中两国在环境方面的定位，之后还有很多人员要进行发表日本在亚洲当中抢先一步完成了现代化，曾有一段时间也出现的环境问题和公害问题，但是，我们已经克服了很多这样的问题。现在中国正在处于高速经济增长期，在这个过程当中，又出现的严重的环境污染问题。而且中国是国土广阔，人口众多，所以，对整个世界的环境的影响要更大。
 
        我是日中环境协力支持中心的大野木，今天能有这样的机会参加论坛，我感到无比的荣幸。我的工作涉及到日中的环境合作方面，从这个角度，我想谈一下如何进行在环境领域的国际合作。
 
        首先，从宏观的角度看看日中两国在环境方面的定位，之后还有很多人员要进行发表日本在亚洲当中抢先一步完成了现代化，曾有一段时间也出现的环境问题和公害问题，但是，我们已经克服了很多这样的问题。现在中国正在处于高速经济增长期，在这个过程当中，又出现的严重的环境污染问题。而且中国是国土广阔，人口众多，所以，对整个世界的环境的影响要更大。
 
        还有就是中国的环境措施，现在取得方面、制约方面是越来越严格了，所以我认为环境问题是没有国界的，日中两国互相都有环境影响，比如说中国的环境污染已经开始侵入日本，日本的废弃物也开始输向中国。这两个国家是邻国，我想应该还有很多机会，迄今为止，日中环境合作方面主要是已政府官方援助ODO为主的，是垂直性的这种合作关系，也就是说通过政府的援助来做。但是，现在中国已经有经济实力了，今后我们需要一种水平的、互赢的这种合作关系，刚才有几位发言人已经谈到了中方和日方考虑两个国家的利益来合作。
 
        还有，在推进一些项目的时候，我希望所有的参与人都能够获得成功，但是实际上有成功案例也有失败案例，我们需要进行具体分析。比如说在国际合作方面，有各种方式的合作，我们需要给他分类来进行分析，比如说两边关系和多变关系也不一样，还有就是民间团体，还有企业，还有政府，有三个层次。还有每个参与者的目标、目的也是不一样的，不同的领域也不一样，有自然保护、有污染措施、还有能源的有效利用。在经济方面，有硬件、软件、硬环境、软环境的建设。所以进行分类的话，有很多分类，每一个分类我不可能细化在这里面讲。希望大家能够按不同的分类来分析之后，找出成功的原因。
 
         最后，关于环境商务方面，我想谈一下日资企业都有哪些兴趣，我想介绍一下。据我的观察，太阳发电、节能设备、污水处理、环境测量，利用垃圾处理发电，这些领域是我们比较感兴趣的。具体的内容，过后再跟大家仔细讨论。
 
        景文学：谢谢以上六位互动专家的发言。下面，让我们围绕六位专家的发言，我们再请两位主题嘉宾用两分钟的时间进行一下补充发言。我们首先请国家发展和改革委员会的杨伟民秘书长做两分钟的补充发言。大家欢迎！
 
        国家发展与改革委员会副秘书长 杨伟民：两分钟太抠门了。我就再简单讲几个观点，第一个，刚才日本方面专家提出来，说中国出来的黄沙，我上次到日本去也讲了，我说准确的说法叫从中国方向吹来的黄沙，而不是中国的黄沙，当时日本很多专家和官员也都认同。另外，也有一种观点，因为日本海富山县那个特定的气侯和环境，如果没有从中国方向吹来这个风，他是没有那个环境的。这是我简单说的一个事情。
 
        第二个，刚才讲到尊重自然和南水北调。刚才我引用恩格斯那句话，恰恰就是我们温家宝总理在南水北调开工仪式上引用的，是温家宝总理先引用的，我是在温总理的讲话中学到的，这是恩格斯在自然辩证法中讲的一句话。人定胜天，大家都知道是毛主席过去提出的观点，我们现在搞南水北调，包括西气东输、西电东输，这是中国经济环境下的一个必然。我们现在搞推进主体功能区，恰恰是今后避免资源大规模的、跨地区的调查。就是有些地方要人去移动，当然人的移动，我前面讲了，不是硬把人从这搬到那去，而是随着经济规律，他自然而然的进行，比如说教育水平提出了，他认为原来生活条件不好了，他可能到日本打工去了，这是一个自然的过程。这是一个观点。
 
        还有一个，就是刚才讲到农业和工业的划分问题，我们现在是用十个指标来划分、评价中国每一寸国土，就是这一寸国土到底目前怎么样，水有没有，环境容量有没有，生态是不是重要，这个要讲起来要讲20分钟，但是主持人只给我两分钟的时间。所以，适宜农业的区域和不适宜农业的区域，我们是能够区分出来的，特别是中国已经划定了15亿亩的基本农田，这些是保护的。因为，我们也是从全人类共同的，或者是负责任的角度来出发，日本耕地很少，但是日本人很少，可以大规模的从国际市场进口粮食。但是，如果如果一进口粮食的话，日本人吃的面包可能还要涨价，至少要涨一倍。
 
        另外一个，我前面讲到了中国经济增长方式问题，它实际上是两个问题，一个是生产方式，还有一个消费的问题。中国环境污染加剧是从什么时候开始的呢？是从2003年开始的，我讲了两个指标，一个是二氧化硫，一个是化学需氧量，因为我们现在做的工作主要是这两个方面，是2003年开始的。原来都是由高往下降的，到2003、2004年是由降转升，为什么那个时候会出现，包括万元GDP能源消耗也是从那个时候开始上升的，是一个转折点，到了低谷又上来。为什么？就是刚才我说的大规模的出口，大规模的投资，大规模的消耗，跟这个是有关系的。前面刚才张先生讲到了一个问题，就是中国在污染治理上有一个“谁污染谁治理”的原则，国际社会上有一个“共同而有区别的责任”，我说这个谁污染谁治理要解决一个什么问题呢？就是这个“谁”是谁，是生产者还是消费者。现在工业主要是生产者负担的，他要解决，今后我们的污水、垃圾是消费者负担的，你消费了产生这些污染物的产品，你就要负责任。所以，刚才我讲2003年开始的规模出口，污染排放也在增加，就和这个大规模触摸、很多大量消耗能源、大量排放物产的产品出口了。比如去年中国出口4000万吨的钢，当然钢仅仅是一个方面，中国过去刚从净进口转向净出口，4000万吨钢如果不出口，中国要降低4％，至少减少3000万吨标准煤消耗。2003、2004年新增长的电解铝消耗的电相当于那个时候中国缺电量的20－25％，当然这个生产电本身要排放二氧化硫、二氧化碳，消耗水资源。所以，今后这确实是一个全球性的问题，因为全球化以后，这个产业是转移的，生产者变了，但是消费者，比如说刚才我说的出口那么多东西，中国现在排放这些二氧化硫、二氧化碳，排放的化学需氧量，是不是完成为了提高中国人民消费水平而排放的呢？不是。很多行业60－70％都是出口的。所以，今后在全球对付气侯变化这个问题当中是需要认真研究的。我们经济全球化，全世界是阻挡不了的，自然而然的就来了，但是随着经济的全球化，污染的全球化问题也需要认真的考虑。
 
        最后，我再说一个，中国从2001年开始，在“十一五规划”纲要中提出了两个污染物减排的目标，采取了很多的措施，趋势有了明显的成效，我们说2003、2004年两个污染物是上升的，今年上半年二氧化硫从升转为降，从原来正的增长现在变为减少0.88％，这是非常不容易的，因为还要大量的消耗煤炭。另外化学需氧量没有做到由正转负，但是增长的幅度大大缩小了，原来是增长3－4％，今年上半年转为仅仅增长了0.24％，应该说已经取得的明显的成效。

        柴生田敦夫：接下来，我们有请一桥大学宫川名誉教授做一个总结。
 
        日本日本国立大学法人一桥大学名誉教授 宫川公男：刚才各位发言人已经讲了很多，我想谈一点，就是中国是一个大国，我已经拜访过中国很多次，但是实际上看到的地方还是很有限的，去年2月份，我也来到北京，还去了河北省的石家庄，住石家庄中心位置的一个饭店，在那个饭店的房间观察了一下市容。石家庄与北京市相比，它虽然也是一个大城市，但是石家庄骑自行车的人员更多一些，北京到石家庄的距离是二三百公里，与北京相比有很大的差距，再往内陆、西部地区去的话，我想这个差距会更大。这说明了什么特？就是中国有一些非常先进的大城市，就像上海、北京等等，还有非常落后的地区，从世界其他国家的情况来看，就是先进国家和发展中国家的这种对比，在中国这个国家的内部已经出现了。在日本过去也有双重结构、二元结构，比如大企业和中小企业对比有很大的差距，我们称之为二元结构，这个问题很严重。
 
        任何一个国家在发展过程当中，尤其是发展初期肯定是面临这样的二元结构问题，中国这样一个大国面临这样一个二元结构问题，还必须往前走，维持一个可持续性的发展，这是很艰难的事情，其中有水资源的问题，还有粮食问题，比如说生产粮食需要多少水，好像单位消耗的水是一千吨，有这样的推算。今后要推行消费的民主化，否则的话，就会引发社会问题。消费民主化推进过程当中就有粮食问题，还有水的问题、地下水的问题。这是在中国一国内部所存在的类似于全球化的这样一个问题，在一个国家内部发生的。
 
        还有，就是刚才杨秘书长提出了六个立足点，现在这个发展方式是不能持续发展下去的，中国政府现在有这样一个认识的话，我觉得是非常不容易的。发生这样的转变，说明中国政府也面临着非常困难的课题，今后中国政府应该怎么样来面对，我拭目以待。
 
        柴生田敦夫：各位发言人谢谢大家！我们现在过了十二点，还是稍微延长一点时间讨论一下，日中之间十月的首脑会议上确立要建立战略互惠关系，在环境节能领域，日中双方是一个具体的合作内容。所以，今后为了进行可持续发展、环保，怎么样在双方之间合作，有哪些领域。所以，请台上的各位专家都可以发言。
 
        景文学：我来提一个问题，刚才张车伟先生谈到我们国家在治理环境的过程中要吸取一些国外的经验，特别是教训。只有这样的话，才能够缩短这个距离。结合我们杨秘书长刚才的介绍，像日本战后的经济恢复时期，他也制定了特定区域的综合开发计划，比如他前面有三点，第一点是资源尚未开发地区的开发。第二个是特别有必要防止灾害的地区，因为日本地震比较多。第三个就是城市临近地区。我想问一下张车伟先生，您根据杨秘书长主要功能区的介绍，您认为国外这些经验对我们中国实施主体功能区有什么可以借鉴的？
 
        张车伟：这个对我来说是一个比较新的课题，因为我对国外的经验了解的特别有限，我并不是很清楚西方发达国家到底在哪些方面有特别值得我们学习的。但是，我想有一点从杨秘书长的讲话当中看出来我们是吸取了，就是你现在观察很多发达国家的话，他们都是在有限的国土面积上聚集了这个国家大量的人口和产业。所以，我觉得从这个意义上讲，这个是有效的能够减少我们能源的这种过度消费的重要的手段，因为城市化通过人口的聚集和有效的产业的产业的聚集，我们很多的能源和资源的利用效率就会得到很大的提高。我觉得这个可能是我们国家从其他已有的先进的发达国家观察到的，也是我们国家这两年从学术界到决策层大家比较一致的一个看法。
 
        具体的一些环境治理的政策，还有一些做法，我想这个可能就太多了，比如说每一个产业，每一个行业，可能都有很多先进的技术。比方说现在欧美国家，包括我们的近邻日本等等，他们这种能源对资源的利用效率，已经比较我们强得非常多。从这个意义上讲，我们很多企业层面的合作，我们借鉴他们的技术，引进他们的一些技术，引进他们的一些做法，甚至一些管理方面的经验，我觉得都可能会使我们在不断的工业化和现代化的过程当中，使我们的环境污染的损失降到最低一个限度的很多的做法。我相信我们还是有很多可以学习的地方，但是我并不是这个领域的专家。谢谢！
 
        景文学：其他专家有没有什么补充的？我想向杨秘书长提出一个问题，主体功能区的提出是国家区域管理的一个巨大的进步，这个概念从严格上说，西方是没有提出过的，也没有参考的例子，由于主体功能区的区划划分和管理，我想可能还存在一些操作上的问题，比如说是不是需要分层级，乡、县、市、省，要分的话，可能牵涉到很多的部门来进行管理。请问杨秘书长，如何解决这些分层级关系的问题？
 
        杨伟民：这是一个非常复杂的问题，要在很短的时间内很难说的很清楚。目前国家确定的就是划分成两个层级，一个是国家，就是中央政府划定的，中央政府为什么要划定？就是把影响比较大的一个区域，影响全国的这样一些区域挑出来，比如长三角，它的影响不仅仅是一个上海、一个江苏，他是具有全国意义，甚至在一定意义上讲是具有全球意义的。比如刚才说的青海三江源，它的生态环境的影响，就不仅仅是一个青海省，他影响到整个长江、黄河下游的十几个地区，所以必须从国家层面操作。另外，国家划定的区域以外，由各个省级人民政府确定，县一级政府主要是做什么呢？县一级政府比较是执行，比如我是青海省马多县的县委书记，国家给我主体功能区的定位是保护，今后我就不再去追求GDP，追求财政收入而苦恼了，我只要把生态环境保护好，我就胜利了。现在青海省政府已经不再考核像马多这样的三江源地区内的县长、县委书记的GDP、财政收入了。北京也是一样，北京市密云县是北京的生态保护区，他的考核和北京的东城区、西城区是不一样的，他评价你这个人在这做的怎么样有不同的指标衡量。
 
        当然，这里面涉及到很多具体的政策，比如财政政策，比如刚才说的青海三江源，你对他进行限制开发，所谓的限制开发，他就没有办法靠进行大量的工业开发的方式获取财政收入。怎么办呢？中央和省两级政府要通过财政转移支付的方式，让那个地区的人民获得大体和其他全国平均水平相比较而言，获得均等化的公共服务。还有一个是均质化的生活条件。这两点做到了，它的钱从哪来？主要是通过财政转移支付，当然他的限制性开发，不是说绝对的一寸土不能动，而是说他不能进行开发那种影响，或者说对他的主体功能定位有影响的产业活动。比如说他搞一个汽车厂，肯定是没有意义的，肯定对当地的生态环境是破坏的。他从当地还是能获得一定的财源，同时通过中央和省一级两级财政转移支付。
 
        最终目标是什么呢？基本上可以做到扣掉地方财政成本之后，各个地区人均财政支出水平大体差不多。因为公共服务均等化很难衡量说义务教育差多少，医疗卫生差多少，最终就是人均财政支出差不多，人均GDP还有差距，但是人均财政支出扣掉成本，像青海和西藏那个地方公共服务的成本可能比内地高出很多。通过这样一些方式，财政、人口、土地等配套政策，逐步的推行，逐步的实施。国家目的确定的工作方案是今年年底之前，国家四类主体功能区大体划清，明年地方划清，划清了之后有一个地图，任何一个县都可以在这个地图上找到自己的位置，明确自己应该干什么，不应该干什么，应该怎么干，这样对引导我们下一步的科学发展，或者是咱们今天的主题说的可持续发展，我相信会很有帮助的。谢谢。
 
        柴生田敦夫：我也有一个问题问一下日方，刚才提到日中之间具体的合作，有哪些领域可以合作。更具体的，日本的竞争力又强，又可以进行合作，这样的领域我想应该是有的。大野木先生，你最后提到了具体的来说到底是日本在哪些领域能够更有实力到中国来进行合作呢？
 
        大野木：谢谢！刚才我非常简单的介绍了阳光发电、节能设备、水处理、环境测试、垃圾处理这些领域。据我知道的，就是技术集约型的产品，或者是生产工艺是日企的一个强项，那么这个强项怎么样能够发挥作用，在这方面可能也比较微妙，不是那么好说，日企的环境商务，或者是到中国投资建厂的环境政策，这些方面也有失败的例子。所以，这些例子我们应该好好总结一下。也就是要了解中国的现状，环境对策风险分析，环境商务的分析，这些方面好像做的还不够，包括中国的形势在分分秒秒的变化，所以必须睁大眼睛去观察。同时，一个企业、一个团体要想掌握所有的信息，非常不容易，所以要找对中国环境问题有专业性研究的专家和他们建立关系。谢谢！
 
        柴生田敦夫：谢谢！因为时间关系，我们上午就到这里。今天上午用了这么长时间，进行了内容丰富的讨论，所以根据以上的内容，我想总结一下重要的观点。环境问题实际上是范围广大的，今天大家的讨论中，实际上已经涉及了诸多领域，今天我们介绍的内容中，比如说环境问题又是国际性的，世界各国怎么样和我们共同来面对这个问题。还有生活消费模式的转变，政策至今方面也是非常重要的，大家也指出了这一点，环境方面要进行投资，或者是谁污染谁治理，从环境法的角度来看，有很多怎么样进行绩效评价制度的建设。特别是日方提到关于水资源的承载能力可能是中国的主要的课题。另外，在商务方面，经济方面，提到了在中国的清洁生产，清洁商品的引进，还有日中之间进行合作，在商务方面面临的困难，怎么样克服。总之，环境问题和经济密切相关，也和人民的生活密切相关，论点也很多，在今天的讨论中，大家可能进一步加深了理解。
 
        现在关于环境，在国际也包括防止地球变暖的国际性的举措，另外日、中、美等六个国家也进行亚太地区的一些合作、技术研发。9月27、28号要举行第二届节能综合研讨会，日中以及其他的国家之间的合作在不断的加深，希望我们进一步有更多的交流的机会。 第三届中日产业经济论坛上半部分到此结束。谢谢大家！

    资料来源：中企信息网
    转载时间：2014年04月18日
    网        址：http://info.cec-ceda.org.cn/kjcx/pages/20070824_9747_1_.html